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中篇（第2页）

的幽静，也能体会“行到水穷处，坐看云起时”

的潇洒。但当你的家属没有工作还一身疾患，孩子没有学上还没人管，工作稍有差池就会被免职……这样如临深渊如履薄冰的困境，如果你身历其中，你还有他们那样的淡定和乐观吗？

我理解的文学的真实，其实就是作家的信誉和能力，也就是你怎么让读者相信你说的是真的。它不一定真实发生过，但你一定要让你的读者觉得，它确确实实曾经发生过。

杨毅：《人民政府为人民》是“挂职系列”

小说中最早发表的一篇。老驴养成了凡有困难必找政府帮助的依赖意识，而一旦政府无法满足他的要求（不论是否在政府的职权范围），他的女儿更是以非常偏激的态度指责政府对民生的冷漠，甚至愤而出走酿成悲剧。这篇小说没有单纯站在政府或农民的哪一方简单地指责对方，而是呈现出双方的矛盾和尴尬，甚至透露出弱势群体身上存在的令人担忧的意识、心态。这其实超越了底层文学对于底层苦难化的片面想象，而是对人心做出的更为深刻的探视。在官民双方的关系中，作为挂职锻炼的基层干部和作家，您在其中处于什么样的位置？

邵丽：这个问题真的很难在这里用几句话说清楚，它太复杂了。总体来说，中国的各级政府都是全能型政府，因为它的宗旨就是要全心全意为人民服务。那么，谁是“人民”

呢？只能说全体国民都是人民，他们的事情你都得管。所以我们始终在强调“依法治国”

，为什么没有完全达到目的？这还是得归结到文化问题，中国数千年的政治文化就是王权文化。也不能说几千年来我们就没有依法治国，肯定是有的，而且不在少数。但最基本的，也最重要的是权治，其实质便是人治，也就是政府之治。这种制度对于土地辽阔、人口众多却又生产落后、文化教育落后的国家来说，是具有相当大的效果的，能够集中精力办大事，也能办成事。你比如说这一次新冠肺炎，我们之所以做得这么有效率，就是跟这种治理模式有关。所以说，政府乐于管理社会，但付出的代价却是你必须全方位地服务于社会。

但这种治理模式对于基层政府来说，可以说是苦不堪言。上面千条线，都要从下面一个针眼儿里穿过去；而它的权力是有限的，责任却是无限的。所以老驴去找政府、他的女儿指责政府，自有他们的道理。而政府不能推脱责任，也有一定的合理性。这种事情的处理结果，往往不是靠法律，而是靠博弈双方的妥协程度。这真的是一着死棋，很难化解开，也是双方矛盾的交集所在。

我觉得这种矛盾的交集处，恰恰是文学所应该占据的位置。所谓的现实主义，就是应该具有对现实的干预至少是表达功能。

杨毅：“挂职系列”

小说固然可以归为官场小说，但又显然不止于对官场生态的揭露，而是融入了您对社会诸多问题的思考，形成极富密度的叙事和思想容量。《刘万福案件》以挂职作家“我”

的视角沿着两条线索展开：一是围绕刘万福杀人案件的前因后果，揭示出底层农民的生存境遇和不幸命运；二是通过周书记、杨局长、经济学家等人对中国现实问题的辩驳争论，牵引出作家对诸多社会问题的深刻揭示和思考。据您所述，刘万福确有其人。那么，您如何看待刘万福的悲剧？一个作家对社会现实问题的把握与社会学家有何不同？

邵丽：《刘万福案件》写出后，在非常短的时间里《人民文学》头条发表，《小说月报》《小说选刊》都随之转载，引起了不小的反响。其实这部作品现在看来还是有很多不足的，就是当时仅仅凭着一种激情、愤懑、恐惧和困惑，把它很直白地表达了出来，有些问题并没有想透。虽然也说到了底层民众生活的艰难，也写到了基层干部沉重的压力和难以施展的抱负，但还是比较浮于表面的，甚至是片面的。最重要的，令我自己不满的是写得急，作品的文学性不够。

这个类型的题材到了《第四十圈》就有了很大转变，那就是基层的很多问题，你是说不清楚原因、分不清楚责任的。谁是加害人，谁是受害人，很难一言以蔽之。这不是说谁都没有责任，或者原本就是一笔糊涂账，而是一个作家，你应该看到的不是明白，而就是这种“糊涂”

，这才是文学的意义所在吧！

很多评论者看了《刘万福案件》这个真实的故事后说，我写刘万福这样的人物时，展现出来的多是一种哀其不幸的态度，最后的一怒更是一种绝望。但我觉得，冲天一怒并不困难，但在中国的社会传统里，这种怒非常少见，如果能见到，那基本就涉及王朝的更替了。所以，它可能更多的是表现在文学作品里，像《水浒传》。中国人更多的是隐忍，是最能忍耐、忍受的民族。唯其如此，更加悲哀。所以刘万福这一怒，是在我心头积压了很久很久怨愤的一种发泄吧！

杨毅：《刘万福案件》《第四十圈》等作品塑造了无数鲜活的人物形象，更呈现出“众声喧哗”

的复调。您没有做更多的价值判断或道德倾向，但在叙述案件本身的过程中就足够呈现出了问题的复杂性和矛盾性。您在创作谈中说：“我的作品是对生活充满矛盾和幻想式的，我试图找到另外一种解释生活的方式或者方法，但又不是那么明确，因此在我的作品里就充满了种种的矛盾。”

我认为，作家不仅要写出自己已经明确的观念或判断，还要呈现那些矛盾甚至难以言说的地带。在今天这样一个剧变的时代，中国社会在各个层面发生着难以捉摸的剧烈震荡，历史的转折冲破了既有的叙述。作为小说家，您如何看待和把握正在发生的现实？这对当代作家而言是一个不小的挑战。

邵丽：如上所言，其实这两部作品的写作是有些区别的，当然这不影响仍然可以把它们归为一类作品。即使它们是真实的故事，真实其实只是一个小事件，整个情节当然基本都是虚构。即使真实的一部分，我在叙述的时候仍然有取舍、剪裁和虚构，但怎么把它们安置得更为妥帖，我一直很踌躇。这也就是我所谓的“找到另外一种解释生活的方式或者方法，但又不是那么明确，因此在我的作品里就充满了种种的矛盾”

。一个批评家说，邵丽的能力就是把虚构的故事写得像真的一样真实。我不辩驳，小说家无非就是在真真假假中构建故事。

比较起来，我还是更喜欢《第四十圈》，它基本上达到了我的写作预期。有评论说我这部非常矛盾、复杂的作品依然充满了批判精神，我同意这个说法，我的写作是有立场的，也有态度和温度。作家的批判意识是天然的、责无旁贷的。没有批判，就没有真正的作家。你的立场所在，就是你的作品的格调所在。

您所说的今天这个剧变的时代，中国社会在各个层面发生着难以捉摸的剧烈震荡。的确，这是正在也将继续呈加速度发展的趋势，也确实是百年未有之大变局。作为一个小说家，把握这个现实我觉得有非常大的难度，但我们如何感受和反映这个现实，我觉得是可以有所作为的。甚至以我们曾经有过的经验，以前瞻性的眼光看待未来即将到来的一切，都是有可能的。毕竟开始我就说过，我是60年代人，而那个年代走过来的人，所经历的社会变迁和思想进步的广度和深度，不也曾经是百年未有之经历？